Entrevista com Amit Goswami – Parte IV

Heródoto Barbeiro: Dr. Amit, o professor Osvaldo tem também uma pergunta ao senhor. Por favor, Osvaldo.

Osvaldo Pessoa Jr.: Professor Goswami, a sua teoria da consciência quântica é uma teoria filosófica, e não exatamente científica. Ela se baseia na teoria quântica, mas a teoria quântica não tem as conseqüências que a sua teoria tem. Você afirma que é possível uma pessoa, com sua vontade, fazer com que um experimento quântico tenha um resultado tendendo para um lado, mas isso não é conseqüência da teoria quântica. Na teoria quântica você pode escolher ou observar o que você quer medir, mas não influenciar o resultado da medição. Mas a sua teoria afirma que isso é possível. Então, a sua teoria não é uma conseqüência da teoria quântica. Ela afirma algo a mais, certo? Você concorda com isso?

Amit Goswami: Você precisa ser um pouco mais sutil. O que você disse não está exatamente correto. Primeiramente, todas as teorias, não sendo matemáticas, não podem ser negadas como teorias. Filosofia também é teoria. Por exemplo, na biologia e na psicologia não existe teoria matemática. A teoria de Darwin [também conhecida como teoria da evolução, foi proposta por Charles Darwin no livro A origem das espécies, publicado em 1859. Segundo Darwin, cada indivíduo de uma prole (conjunto de filhotes) tem características próprias que influenciam sua sobrevivência e sua capacidade de se reproduzir. Os indivíduos que têm características favorecidas pelas condições ambientais em que vivem tendem a deixar mais descendentes que os outros, mecanismo pelo qual opera a seleção natural]  não é matemática. Por acaso afirmamos que ela não é uma teoria científica? Não. Então, só porque minha teoria não é matemática, não diga que é filosofia. Ela é também teoria. Por quê? A diferença entre teoria e filosofia... desculpe lhe dar essa pequena aula... a diferença entre teoria e filosofia deve estar bem clara. Uma idéia filosófica prescinde de qualquer conseqüência experimentalmente verificável. Para uma idéia teórica da ciência, por outro lado, deve haver uma conseqüência experimentalmente verificável. Ela deve ser capaz de guiar pesquisas futuras. A minha obra supera esse teste com distinção. Há uma previsão verificada, como eu já disse, por quatro experimentos diferentes e independentes e ela orienta trabalhos de psicologias transpessoais, de curas alternativas, trabalhos sobre evolução... Não somente os meus, trabalhos de outros também. Então, já está orientando pesquisas dentro da ciência, para a qual essa idéia de escolha individual é significativa. É verdade o que você diz sobre física e química. Quando você trabalha com muitas partículas e muitos eventos, tudo de que precisamos são probabilidades. E a matemática quântica calcula essas probabilidades muito bem. Não é necessário abarcar a medição quântica em uma única medição. Essa questão nem mesmo emerge para experimentos comuns que verificam a física quântica no laboratório. Então, no âmbito da física e da química, não existe praticamente nenhuma aplicação dessas idéias. Mas, para sistemas biológicos, sistemas vivos, nós somos obrigados a considerar os objetos e os eventos singulares. É para essas situações, um objeto singular, um paciente que precisa se curar a partir da intenção. Um objeto e um evento singular. Nesse caso, não tem como você aplicar a física quântica, probabilística. Você não tem um milhão de pacientes com um milhão de eventos para serem observados. Você possui um único paciente com uma única intenção e um único evento. Ele se curará ou não? Nesses casos, somente essa abordagem, a qual sustento, é aplicável. E essa abordagem está passando pelo teste, pois já tivemos muitos casos de cura quântica, nos quais a pessoa pode chegar à saúde por meio da intenção, se esta é feita no espírito correto, ou seja, se ela entra em ressonância com a intenção da consciência cósmica que toma a decisão. Aí, então, as intenções individuais são recompensadas.

Heródoto Barbeiro: Laís, por favor. 

Laís Wollner: Eu acho que é difícil, até para os mais céticos, negar um certo paralelismo entre as interpretações que se pode fazer da teoria quântica e o que dizem as tradições atuais, particularmente as do oriente, né? Do taoísmo o Niels Bohr tomou emprestado para gravar em seu brasão, o símbolo yin/yang do tai-chi, com inscrição em latim, “os opostos são complementares”. Isso para representar o princípio básico da física quântica que é o princípio da complementaridade da autoria do Bohr, né. Agora, o curioso nesse símbolo é que ele é bem mais complexo do que ele aparenta na sua simplicidade. E, considerando os seus níveis de significação, os seus elementos, ele vai fundo no princípio da complementaridade e apresenta interpretações muito próximas da teoria quântica propostas por Amit Goswami. Não sei se já se deu conta disso. E, entre outros detalhes, ele simboliza com ponto branco yang num preto yin e vice-versa, uma dinâmica cíclica, auto-referente, que leva à unidade por um agente oculto, transcendente, que contém o manifesto, o não-manifesto e, ainda, o agente causal. Corresponde à lógica da hierarquia entrelaçada e o nível inviolado da consciência una, não-local, da linguagem da interpretação quântica de Goswami. Eu me pergunto se já se deu conta disso, se tomou conhecimento do significado desse símbolo até as suas últimas conseqüências e se o Bohr teria vislumbrado essa interpretação idealista, uma vez que ele esteve na China, em 1937, depois de terminado todo o seu trabalho e ficou muito impressionado com a complementaridade. Voltando, ele passou a estudar e a se interessar muito pela cultura oriental, 10 anos depois ele colocou o símbolo no brasão. Não teria Bohr, com toda a sua perspicácia, com todo o seu conhecimento, com a sua grande criatividade... teria visto, teria aparecido, talvez nos seus escritos tardios, algum indício dessa percepção da sua teoria, dessa interpretação idealista da teoria quântica?

Amit Goswami: Muito obrigado pela pergunta. Essa é uma ótima retrospectiva histórica a ser considerada. Eu acho que todos os físicos quânticos daquele período, os principais do período, foram sem dúvida, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, o próprio Einstein, que já mencionamos. Não é amplamente conhecido que o próprio Einstein descobriu a não-localidade quântica. A idéia de que a física quântica contém esse conceito peculiar da não-localidade é justamente a razão pela qual ele não podia aceitá-la, pois parece ir contra a natureza da teoria da relatividade. Só agora podemos ver que ela ultrapassa a relatividade, pois o que ela diz é que a comunicação sem sinal deve acontecer fora do tempo e do espaço. Mas, na época de Einstein, não se podia conceber o universo com uma componente transcendente em relação ao tempo e ao espaço. Mas Heisenberg já falava do domínio da potência que está fora do tempo e do espaço. Einstein simplesmente não conseguia compreendê-lo naquela época e não podia acreditar na não-localidade quântica. A não-localidade quântica, porém, é verificada no laboratório físico em 1982, e, claro, para os humanos, como eu já descrevi, em 1993-94. São, portanto, experimentos que fizeram toda essa mágica quântica ganhar vida. Antes disso, teria sido muito difícil para todas essas pessoas – apesar de suspeitarem que a filosofia da física apontasse para uma grande mudança de paradigmas –... todos suspeitavam disso. Schrödinger declarou, inclusive: “Eu sou este mundo inteiro.” Consciência cósmica. Mas não o fez em conexão com sua obra. A constituição de sua obra o levou ao “paradoxo do gato de Schrödinger”, que ele próprio jamais conseguiu resolver. Somente Von Neumann [(1903-1957) matemático. Contribuiu para diversas áreas do conhecimento, desde a mecânica quântica até a psicologia. O estudo The mathematical foundations of quantum mechanics ajudou a complementar as formulações de Heisenberg e Schrödinger] reconheceu que a consciência é, sim, a solução. Mas ele não conseguiu sair de uma teoria dualista da consciência, ele não foi radical o suficiente para reconhecer que a consciência é a base de todo o ser. Eugene Wigner, outro prêmio Nobel, que presumiu que a consciência é importante. Mas novamente não conseguiu ser radical o suficiente, não conseguiu chegar ao ponto de reconhecer que a consciência é cósmica, e não individual. Dessa maneira, ele também constituiu um paradoxo e ficou preso a ele sem conseguir resolvê-lo. Mas você vê a luta interior por que essas pessoas passam. Essas são as pessoas que reconhecem que uma mudança radical da filosofia, uma mudança radical na forma de se fazer ciência está por vir. Essas são as pessoas que colheram aquele mesmo espírito. Obrigado por nos lembrar que os elaboradores da física quântica conheciam a natureza radical da física quântica.

Heródoto Barbeiro: Nós fazemos um intervalo nessa nossa edição de hoje do Roda Viva, que está sendo acompanhada pelo Fernando Schutz, que é diretor audiovisual e organizador do "Yoga pela paz 2007"; o Adelson da Silva, consultor editorial da editora Aleph; pela Cecília Regina Romero, que é gerente de relações públicas, e pela Angela Oliveira, que é colega nossa, jornalista. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos hoje com o nosso entrevistado aqui no Roda Viva, que é o físico quântico Amit Goswami, indiano radicado nos Estados Unidos há quase 40 anos ele se tornou conhecido pôr seus estudos que aproxima a ciência e as espiritualidades. Professor, nós temos aqui a pergunta do professor-titular do departamento de teologia e ciência da religião da PUC de São Paulo, que é o professor Mário Sérgio Cortella. Ele tem aqui uma questão. Vamos ver a questão.

[vídeo]

Mário Sérgio Cortella: Em março de 2001, eu tive a chance de perguntar ao senhor [sobre] o entrecruzamento de duas grandes indagações: a possibilidade de viagem no tempo e a origem do universo. E, naquele momento, se falava da possibilidade de haver, não sendo o tempo linear, o recuo na nossa trajetória. Hoje eu gostaria de completar essa questão com uma curiosidade. Na hipótese, não sendo o tempo linear, de nós voltarmos no tempo, seja uma pessoa, seja um artefato humano, e que nós recuemos até o momento originário do universo o Big Bang ou outra explicação, o que o senhor supõe que nós vamos lá encontrar? Uma força, uma consciência, uma pessoa, um fenômeno físico? Qual é a expectativa que o senhor tem em relação à razão daquele momento inicial no instante [em] que ele acontece? O que é que será por nós achado, isto é, qual é a razão, de fato, dessa origem na tua expectativa? Não necessariamente na prova científica, mas no teu desejo ou, como disse, na tua expectativa e esperança.

Amit Goswami: Professor, hoje, do contrário, esta se manifesta, na verdade, como uma pergunta extremamente científica. De fato, às vezes ela é tomada como um paradoxo. Porque, se tudo é possibilidade, como o Big Bang, que deve ter acontecido... de fato, a teoria de Stephen Hawking [(1942) físico e doutor em cosmologia, professor de matemática na Universidade de Cambridge. Provou o primeiro de muitos teoremas que fornecem um conjunto de condições suficientes para a existência de uma singularidade no espaço-tempo. Mais que isso, segundo Hawking essas singularidades caracterizariam a relatividade geral. Também sugeriu que, após o Big Bang, mini-buracos negros se formaram] e a cosmologia quântica postulam que o universo deve ter se originado como universos de ondas de possibilidades. Dessa maneira, o que converte esses universos possíveis no universo real em que vivemos? O que o escolhe – e assim por diante–? Essas perguntas são relativas ao mesmo problema da medição quântica, considerado aqui por nós. Se você diz que a consciência o faz, então surge a questão da ausência de qualquer ser consciente no momento do Big Bang. Por ser muito quente, um ser vivo não poderia nem mesmo sobreviver. Portanto, essa é uma questão paradoxal legítima. Felizmente, na física quântica, antes ainda de essas perguntas serem levantadas, as pessoas fizeram um experimento chamado “experimento da escolha retardada”. Este é um experimento muito interessante, pois demonstra que, mesmo com escolhas retardadas, a física clássica sugeriria já ter se iniciado o acontecimento das coisas. Mas as coisas não acontecem dessa forma na dimensão quântica. Na física quântica, as coisas permanecem como possibilidade até que um ser consciente, de fato, as observe. Isso somente é possível na física quântica. O pensamento clássico não te levará a lugar nenhum. A idéia, então, é que o universo espera como possibilidade, assim como o Big Bang, a criação das galáxias, das estrelas, dos planetas, a solidificação suficiente dos planetas, a formação da atmosfera... Tudo isso permanece possibilidade até que o primeiro ser vivo, aquela única célula viva... Isso aconteceu há cerca de quatro bilhões de anos na Terra ou, provavelmente, também, em outros planetas, o que é bem possível. Mas até que aquela única célula viva complete o que John Wheeler chamava de “circuito de significado”, complete o que eu chamo de circuito da hierarquia entrelaçada, na qual se pode aferir a medição quântica uma circularidade... Porque o observador é necessário para o colapso de um evento quântico. De outro lado, o colapso é necessário para a criação do observador, isto é uma lógica circular, uma lógica de hierarquia entrelaçada que se aplica a todos os eventos da criação. Então, até que isso aconteça, até que o circuito de significado esteja completo, não há colapso, não há Big Bang. Como, então, acontece o Big Bang? Ele aconteceu – retornando do tempo, daquele momento do colapso do evento até a origem – há 15 bilhões de anos. Então, onde existe o Big Bang? Ele algum dia aconteceu de fato? Ele aconteceu somente de forma figurada, nas memórias. Então, como sabemos que o Big Bang aconteceu? É claro que as memórias do evento do Big Bang – radiação de microondas cósmicas – podem ser observadas. E é justamente o que observamos. Devemos reconstruir esse tipo de evento a partir dos termos da física quântica. Assim fazendo, excluem-se os paradoxos.

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Amit Goswami - 19/11/2009